Entrevista a Claudio Zeiger: “Unidos o nominados” en la televisión argentina

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Claudio Zeiger es actualmente el editor de los suplementos Radar y Radar Libros de Página/12. Es autor de cuatro novelas Nombre de guerra (1999), Tres deseos (2002), Adiós a la calle (2006) y Redacciones perdidas (2010), y de un libro de ensayos, El paraíso argentino (2011). Sin embargo, en esta ocasión lo entrevistamos por Unidos o nominados. La televisión argentina en el siglo XXI, un conjunto de crónicas, retratos y postales, como queda definido en el mismo libro.

Los diferentes capítulos abordan personajes y programas que mostró la televisión desde 1999 hasta el 2015, en un recorrido que gira en torno a la presencia de lo popular y de la cultura de masas dentro de un medio de llegada tan masiva y que siempre fue centro de tantas críticas, en especial desde los intelectuales.

Hablar con Claudio es estar frente a alguien que sabe muchísimo de la televisión, pero que también logra un término medio muy difícil de encontrar, sin caer, como él dice, en “una especie de populismo bien pensante, o en una postura elitista que todo lo rechaza y sale corriendo a leer a Marcel Proust”.

¿Cómo nace la idea de este libro bastante diferente de tus libros anteriores?

Sí, teniendo en cuenta que son artículos o textos que fueron publicados a lo largo de los últimos años –desde 1999, pasando por la gran crisis del 2001, hasta el 2015– la idea era básicamente trabajar sobre una zona de escritura ligada al periodismo, a partir de una propuesta del editor de Galerna Gonzalo Garcés. Traté de trabajar un tono, una especie de laboratorio de escritura diferente y sobre un tema que, para mí, excede la televisión. Me interesaba desarrollar dos cosas alrededor de eso, y que no había tratado en la literatura: por un lado, la televisión como parte de la cultura de masas y de la cultura popular que, obviamente, está en crisis hace bastante tiempo. El otro tema era cómo hablar de la televisión. Siempre me interesó periodísticamente porque confluyen prejuicios, discursos acríticos; la gente se enoja, se indigna. La pregunta era cómo hacer un ejercicio de ironía, de escritura más seria, pero con un registro de humor, y sin morir en el intento.

En una de tus crónicas, hablás de tu programa El espía. Contanos un poco de tu relación personal con la televisión.

Cuando llegué a El espía, tomé conciencia de que había logrado uno de los objetivos de mi vida: estar en la televisión. Me resistía mucho, me costaba hacer una especie de personaje televisivo, meter mano en la biblioteca de los escritores o de los artistas que íbamos a visitar. En general, fue una buena experiencia, pero era fuerte tomar conciencia de que estaba siendo parte de esa televisión que había visto a lo largo de mi vida, si bien en un lugar un poco oblicuo, como puede ser un canal de cultura como el Canal (á), pero también muy visto. Eso lo fui comprobando. Mi relación con la televisión siempre fue bastante natural. De chico y de adolescente, miraba mucha televisión, hasta que entré en la Facultad donde me convertí en un insoportable estudiante de Letras y dejé de verla; después me mudé solo y ni siquiera tenía una. Para mí era una especie de fuente de ficción, de aventuras a partir de las series, lo que hoy sería ser chico y tener Netflix, algo así. Era como el equivalente o la prolongación de leer libros de aventuras.

Hablaste de la cultura popular hace un ratito y en tu libro partís de Televisión abierta como un programa que propició el ingreso de la gente común a la televisión, ¿cómo podés relacionar esto con el fenómeno internet que parece también permitir que cualquiera diga lo que se le antoja y cómo se le antoja?

Sí, yo creo que ese programa, creado por Mariano Cohn y Gastón Duprat en 1999, desde su título, nos hablaba de gente que estaba experimentando con los medios. Creo que anticipó bastante la relación que la gente estableció después con la web, y en especial con toda la cuestión participativa, redes sociales, pero también con los comentarios, los posts, todo lo que es participar. De todos modos, sin ponerme muy teórico con cuestiones de la comunicación que me exceden, tengo la impresión de que, cuando empezó ese fenómeno que se inició con Televisión Abierta, pero que se prolongó después con los mediáticos, los realities, con Gran Hermano a la cabeza, toda esta entrada de la gente a la televisión tuvo más peso y sigue teniéndolo, en el sentido de que en internet la gente interactúa y se queda en su lugar. En la televisión, la gente va detrás de cuestiones más fuertes. Quizás la mayoría no lo logra: va detrás de la fama, detrás del dinero, detrás del ascenso social. En internet, la búsqueda no es de ascenso ni de descenso, es un mantenerse en una posición horizontal. No veo tanto la cuestión aspiracional. Se me ocurre pensar que en internet lo más parecido a esa gente común entrando con ambiciones son los Youtubers, pero no los del comienzo, sino los de ahora. Los chicos que miran a los Youtubers tienen una idea de fama, de hacer algo con eso que están mirando.

Hiciste referencia a tu mirada de chico, esa que admiraba la televisión; después parecería que, en general, esa mirada de la televisión como vehículo de cultura entró en crisis en este período que analizás, ¿por qué se suele confrontar tanto la televisión con la cultura?

Yo creo que, primero, es una relación siempre incómoda, un poco como planteaba en el capítulo sobre libros y televisión. Fijate que hubo más programas sobre libros y sobre escritores, y sobre cultura de los que uno cree. Eso no quita que la relación deje de ser incómoda. En los años 60 y 70, la televisión tenía más impronta cultural porque había una trama cultural que después se fue perdiendo con la dictadura. En adelante, eso jamás se recuperó. Ese es un aspecto que ya uno puede considerar histórico. Y después me parece que hay un matiz: se confronta tanto porque la televisión en general, y todo lo que podemos considerar dentro del espectro audiovisual, es refractaria a lo intelectual. En televisión no se puede pensar, es pavoroso. Básicamente, hoy lo vemos en los programas que pretenden ser de debate o de reflexión, pero que no permiten que una persona pueda tener algo de pensamiento complejo durante más de un minuto porque se ponen locos. Eso es lo que, para mí, hoy divide: para la mirada intelectual, la televisión es territorio enemigo. Y para la televisión lo intelectual es aburrido y hasta provoca resentimiento inclusive, vos ves que se molestan.

Vos hablás de la buena experiencia del programa Ver para leer, de Juan Sasturain, ¿te parece que podría replicarse hoy?

Yo pienso que sí. Ahora veo algo curioso en la vuelta de programas como La voz argentina. No sé cómo le va en rating y no me interesa, pero lo vi un poco como un regreso que no tiene sorpresas. Todo parece teñido de una pátina opaca. En el caso del programa de Sasturain, le podría ir más o menos bien ahora. Lo que me parece es que hoy no hay contexto para los programas que fueron muy importantes en los últimos años, como los de Canal Encuentro o los de la televisión pública: no nos olvidemos tampoco de lo que hizo Ricardo Piglia con Borges o con la novela argentina: fueron programas increíbles, sobre todo el primero, un tipo hablando una hora de Borges. Lo que falta hoy es el contexto; no es solamente que no los hagan por cuestiones tanto ideológicas como económicas, porque son unos animales, sino porque no tendría el contexto de un interés por la literatura nacional, por los libros de la industria nacional. Ese contexto que estaba dado hace unos años, mal o bien –pensemos también en un canal como Paka Paka–, ya no existe.

A pesar de las críticas que se le pueden hacer a la televisión, sigue viva, ¿entonces qué es lo que el público encuentra allí?

Me parece que hay dos aspectos. Uno sería que la televisión es invasiva, está ahí; es muy difícil sustraerse a ella si seguimos con la idea de que somos receptores pasivos. Pero también está la idea de buscar algo que quizás te da, no te da, o te da de a ratos, y es lo que para mí sigue manteniendo a la televisión: la cuestión del vivo. Pienso que es parte de la realidad. El mundo real es bastante irreal, y la televisión tiene ese juego entre lo real, lo irreal, lo exasperado: hay como un hiperrealismo que tiene que ver con el vivo. Más allá de que muchas cosas no las pasen, cuando pasa algo muy impactante, lo vas a encontrar en la televisión. Por ejemplo, es más real la temperatura cuando sale por la televisión que cuando la ves en el celular. Hay una ilusión de realidad.

A la hora de hacer proyecciones y pensando en el contexto del que hablabas hace un rato ¿la televisión que tenemos seguirá profundizando todo esto que venimos diciendo o vos creés que internet misma va a influir en alguna vuelta de tuerca?

A mí me da la impresión que, por ejemplo, el año pasado y este, se empezó a notar el agotamiento de los géneros: realities, la mezcla de espectáculos, el agotamiento total del esquema de Tinelli, más allá del rating. El rating hoy es difícil de medir, siempre fue raro y más hoy con gente que tiene otra forma de ver televisión, y no sé si las mediciones tienen alguna importancia. Sí, es importante el peso social, por ejemplo el programa de Tinelli este año no tuvo ninguna importancia. A mí me parece que los formatos, los géneros, están dando muestras de agotamiento, y se irán extinguiendo o renovándose para un lado que no sé. Pero creo que en lo inmediato, si les da el dinero, se podrá ver un retorno de la ficción. Justamente, ese es el desafío que viene de las plataformas: generar ficciones. No me refiero solo a algo de contenido ficcional, sino también las biopics, todo eso que se empezó a insinuar y que presenta un diálogo entre plataformas, Netflix y otras: Amazon produciendo Maradona, lo que me parece que van a empezar a producir los canales de televisión. Ahí veo una línea que vamos a ver desarrollarse.

Y más allá de esa línea que marcás, pensaba en cómo fue cambiando la televisión a la par de cuestiones sociales. Vos abordás el tema de la homofobia en tu libro. Como alguien que conoce de la televisión, ¿cuánto cambió esto en la actualidad?

Ahora que lo traés a la entrevista, la  homofobia es un tema que fue muy impactante en ese momento de los realities. La gente común que entraba ahí, entre otras cosas, mostraba sexualidad, y eso generaba revuelo. También podés relevar lo que hoy técnicamente se denomina “transfobia”, con respecto a travestis, transexuales. Eso persiste hasta hoy. Por supuesto, hubo cambios en el sentido de que muchos se avivaron de que tenían que ser políticamente correctos. Yo creo que muchos siguen pensando lo mismo, pero hay una franja que se hizo políticamente correcta o tomaron la causa de la defensa del aborto o se hicieron eco de la violencia de género. Eso es positivo, sea absolutamente sincero o no. Pero es un poco también lo que vos señalabas de internet. En paralelo, en televisión y en radio, aparece esta tendencia, originada en internet, de decir cualquier cosa, lo que viene a la boca. Grandes periodistas como Lanata hacen eso; las directivas de Radio Mitre son esas: decir todo a los gritos y al extremo, al extremo de la incorrección. Entonces, conviven esas dos cosas, esa tendencia a la incorrección, a decir cualquier cosa que venga a la mente, y la corrección política, aunque me parece que la primera es más reciente que la segunda, que se fue amasando por lo que fue pasando en la sociedad y que permea en los medios.

Quizás sí se nota un cambio más grande más con respecto a la mirada sobre la mujer o, mejor dicho, con respecto a la mujer objeto. Al menos se trata de que no sea tan evidente.

Sí, a eso me refería. Me parece que ahí se ve bien esto de la televisión como caja de resonancia. El tema fue ineludible: muchas mujeres hablaron de todas las facetas del tema en estos dos últimos años aproximadamente, y eso también permea; es algo muy difícil de eludir, tenés que ser un duro como Baby Etchecopar para que no te entre una bala de esa cuestión. Es muy fuerte y excede la corrección política. Algunos se retiraron de lo más agresivo. Hubo cambios, pero con respecto de la mujer primó esto de que había que bajar un poco el tono. Ver emisiones de Showmatch del 2012, 2013 o 2014, comparado con todo lo que  pasó en estos últimos años, es impactante, porque hay un abismo entre lo que pasaba en esa escena pública respecto de lo que pasa ahora, aun cuando en esa época también hubo mujeres que se resistían a que les cortaran la bikini, por ejemplo.

En cuanto a los personajes que desfilan por tu libro, ¿te hubiera gustado incluir a algún otro?

Sí, aunque en cierta forma está: me refiero a Ricardo Fort. Hay un retrato de él que hice el día después de su muerte en el 2013, pero me hubiera gustado poder desarrollar más el seguimiento del personaje. Y te digo por qué: para mí Fort representa uno de los temas que a mí más me fascinan que es el de la representación de la riqueza, del dinero, en la televisión. Fijate que también está la nota de los programas de preguntas y respuestas, de cultura general a cambio de dinero. Creo que es uno de los temas más interesantes porque pegan en algo bien argentino que es la configuración de la clase media, la cuestión aspiracional; ahí, desde los años sesenta hasta ahora, se puede ver un desarrollo cultural de la clase media. Gerardo Sofovich es un personaje que, en ese sentido, me parece clave, pero en el caso de Ricardo Fort me resultaba interesante, más allá de que logré esbozar algo, porque irrumpió primero como una especie de revival del menemismo crudo. Después fue desarrollando otra cosa que iba pegando algún tipo de giro o de volantazo que no era aceptado por el establishment del star system de la televisión y el espectáculo, que existe y es bastante fuerte en la Argentina. Con respecto a eso, me hubiera gustado también asomarme a Esmeralda Mitre, que es un personaje que juega como Fort. Es rarísimo. Esmeralda está en Showmatch, y el otro día estuvo la madre, Blanca Mitre: gente hablando muy cheta, diciendo que todo es divino. Creo que hay algo ahí también, pero en este momento no tengo el humor para avanzar por ese lado.

Justamente, y para terminar, en este abordaje de la riqueza en la televisión y cuando hablás de la relación cultura/televisión, el libro propone algunos temas que son profundos y que dan más para un ensayo. De hecho, creo que cuando te referís a Enrique Raab, hay una línea más ensayística que sentí como una manera de terminar el libro con algo un poco “más positivo”. ¿Lo pensaste así?

Me alegra mucho que señales lo de Enrique Raab. Sí, es absolutamente adrede haber terminado con ese artículo, con ese nivel de análisis, de interpretación; algo que justamente abría la cuestión de la televisión hacia la cultura de masas, ya relacionada con internet, haciendo una especie de arco entre ese panorama del 2015 y los años 70 que abarcan los artículos de Raab, en el libro que recopiló María Moreno. Para mí, la cuestión de relacionar el hecho del periodismo cultural pensando la cultura popular de masas –en este caso en relación con la televisión, pero como un campo mediático y audiovisual más amplio– tuvo que ver con el impacto que a mí me produjo el libro sobre Raab. Lo conocía de nombre y sabía algo de su historia, pero no había leído nada de él porque de hecho no había nada para leer. Ahí me encontré con que había una búsqueda parecida que, como periodista, yo había hecho con respecto de lo popular, no solamente de la televisión. Me sentí muy identificado y entonces, en lo que pude y humildemente, todo lo hice en función de ese libro de Raab que me había impactado mucho: el armado del libro, el ir llevando la cuestión hacia cultura y espectáculo, y de ahí tratar de hacer una reflexión más abarcativa y de ensayar diferentes tonos. Me parece que es una mirada muy severa respecto de esto que estamos hablando, pero al mismo tiempo muy seria y nada prejuiciosa. Él se sienta a la mesa a entrevistar a Chico Buarque y a Palito Ortega cuando era una megaestrella popular, no ahora que entrevistar a Palito es cool. Y hace una extraordinaria mirada sobre el “Gordo” Porcel y también una extraordinaria mirada sobre productos del cine argentino o sobre el gran éxito que había sido la ópera Hair. Esto me apela mucho como tipos de productos de la cultura popular. Lo que me atrae más de la mirada de Raab es lo plebeyo, y mirar lo plebeyo, y hacer lo que vos dirías una mirada más ensayística, plantea básicamente el problema de cómo posicionarse frente a eso para no caer en una especie de populismo bien pensante, o en una postura elitista que todo lo rechaza y sale corriendo a leer a Marcel Proust. Es muy difícil, pero para cerrar, el núcleo que a mí en definitiva me interesó, si bien está más en la intención que en lo que se pueda concretar,  tiene que ver en descubrir o redescubrir, gracias a este libro, esta mirada de Enrique Raab sobre lo plebeyo.

Cuando vos decís, terminar con algo positivo, es efectivamente así, es terminar con algo más de peso. El tema que hay que asumir es que uno tiene que arar con los bueyes que hay. En esta época no tenés a Porcel o a Olmedo, más allá de las críticas que se le pudieron hacer en su momento; hoy no tenés capocómicos. Llegué a Norma Pons, por ejemplo, que era una figura interesantísima, y que la incluí porque era muy mediática cuando murió. Pero no mucho más que eso. No se puede inventar una cultura popular o plebeya a la manera de lo que vos pretendés decir o analizar. Hay que ir con lo que hay. Supongo que también a Raab le pasaba lo mismo. Iba con lo que había en ese momento, en esos años de los setenta que, a nivel espectáculo, de show televisivo o de humor, era mucho más que lo de ahora, pero a mí me tocó esta época.

CLaudio Z

Claudio Zeiger, Unidos o nominados. La televisión argentina en el siglo XXI, Galerna, 2018, 197 págs.