Papel o digital: esa no es la cuestión. Entrevista a Carlos Gazzera, editor

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El libro, el editor frente al autor, el mercado editorial, la Feria del libro son algunos de los temas sobre los cuales charlamos con Carlos Gazzera, director y publisher de Eduvim, la Editorial Universitaria Villa María (Córdoba).

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El editor y el autor

¿Cómo editor, sentís que tu formación en Letras le aportó algo al trabajo de edición?

Creo que mi formación de lector fue determinante para mi trabajo de editor. También mi acercamiento de muy chico al oficio de periodista. En las viejas redacciones si te interesaba el mundo de la escritura aprendías rápido, ya que si no leías, no tenías futuro. Claro, la literatura y la lectura de la filosofía me dieron una densidad cultural que fue el principal capital que puse en juego a la hora de ingresar al mundo del libro. El editor tiene un rango de oficio, de artesano, donde el principal capital es la lectura; sin embargo, uno puede ser un buen lector, un buen profesor de Letras, un investigador, el mejor de todos ellos, sin adquirir necesariamente el rango de editor. Un editor requiere destrezas que están más allá del profesional de la lectura, de la literatura, del pensamiento, etc. El oficio del editor supone alguien que está dispuesto a cruzar todo el tiempo las fronteras entre la lectura y la escritura. Un editor es como un contrabandista que tiene la capacidad de “encubrir” su mercancía, hacerse invisible y posibilitar que un lector se encuentre con un autor, con su producción, y sea feliz aunque mal no sea en un centenar de páginas, de hojas, de versos… Un buen editor está siempre atrás de un buen libro y su éxito reside en que su trabajo no se vea.

En este momento Carlos hace una pausa y luego nos relata una historia relacionada con la pregunta anterior: «Un camionero estuvo pasando la frontera entre la Alemania Federal y la ex República Democrática Alemana. Sistemáticamente cada vez que llegaba a Charly Checkpoint, los agentes de la Stasi (la Policía Secreta de la Alemania Comunista) lo revisaban de punta a punta, en ocasiones hasta desarmaban su camión pero nunca encontraron nada entre 1955 y 1988. Después de 33 años, en su último viaje, los policías resignados al enterarse de su último cruce del Muro de Berlín lo pararon y lo encararon: “Sabemos que Ud. es un viejo contrabandista. Lo hemos estudiado durante años, pero nunca pudimos descubrir qué cosa traficaba. Prometemos que no tomaremos ninguna represalia, pero quisiéramos que nos dijera cuál era su mercancía… ¿Nos podría decir qué contrabandeó durante 33 años?”. El camionero dio media vuelta, se trepó al camión y desde el estribo les dijo sin sonreír, sin inmutarse: “El camión”. Los agentes se miraron y cuando cayeron en la cuenta el anciano camionero ya estaba del otro lado del muro».

¿Por qué no nos explicás un poco eso de que “editar es crear lectores”?

Los libros cambian como el camión de la historia de arriba. El editor debe borrarse para que existan tantos lectores de un mismo libro como sea posible. La creación de lectores no es una única tarea de los editores; involucra a todo el ecosistema del libro (autores, editores, traductores, distribuidores, libreros, bibliotecarios, docentes, investigadores, animadores culturales, críticos literarios, etc.) pero necesita de un actor central: el Estado. La creación de lectores se construye como los ciclos de la economía, es decir, tienen efectos inmediatos pero los más importantes son los de largo plazo. Leer por placer, por la gratuidad misma de leer es una de las tareas de todos los actores que mencionaba arriba. En una sociedad tan mediatizada por la velocidad y el utilitarismo, la lectura es sinónimo de muchas cosas, menos de imaginación, de diversión, de placer gratuito. Yo creo que como editor una parte de nuestra función es crear lectores “desinteresados” del utilitarismo de leer para estudiar, para aprender, para “ganar”. El lector que no regresa de la fantasía es el lector que ganamos con los buenos libros, con los libros que atrapan el alma.

¿No creés que el editor en el siglo xxi tiene un papel que, a veces, hasta es más importante que el del autor?

No. Los editores pueden pretender más protagonismo, aspirar a más estrellato, pero no puede haber un editor más importante que un autor. Si alguien se cree eso o es un ingenuo que compra un chiste de mal gusto o es un imbécil que se lo cree para sí. Si es cierto que hay autores que son “fabricados” por editores que responden a grupos multinacionales o megacorporaciones. Pero eso no representa el núcleo básico de un editor.

¿Pero no está un poco sobredimensionado hoy el papel del editor?

Quizás sí. Pero el editor verdadero, aquel que arriesga su capital, ya sea capital económico (su dinero) o bien su capital simbólico (su prestigio, su sello, su reconocimiento), que hace la apuesta por el autor, debe tener siempre la rienda corta al ego del autor que, por cierto, no reconoce límites. Sin embargo, hoy sin duda, muchos autores serían nadie sino los editara un sello con prestigio, con poder de fuego, ese poder que dan los mass media, pero también el sentido cotidiano cuando hablamos de un autor o un libro: “¿Quién lo público? ¿Qué editorial lo sacó?”. ¿De dónde creen que viene eso, si no de la importancia que tiene para nosotros lectores el prestigio o el desprestigio que tiene un sello?

En ese sentido, ¿cómo manejás la relación con los autores?

La relación de un editor con un autor siempre es difícil. Es difícil cuando el autor no conoce, o no quiere conocer, que su libro tiene dos caras que deben encontrar el equilibrio. Una es la cara de su valor simbólico (que habitualmente afecta su ego, su esquema moral, sus creencias y principios estéticos). Cada renglón seguramente fue escrito con la energía y la tensión de su cuerpo. Por el otro, está la cara que el autor no siempre quiere ver y que es la económica. El libro es una mercancía y esa cara es la que le preocupa al editor que es el que lidia con los costos del valor que debe agregarle a ese manuscrito escrito por el autor. Esa tensión existe sea la editorial que sea, en el nivel de popularidad o reconocimiento que se tenga, desde el más consagrado al más ignoto. Es una relación difícil y desde ya creo que no hay que tratar de mejorarla ni empeorarla. Se trata, desde la perspectiva de editor, de conducirla. Es importante que los autores entiendan que un libro es un producto que comienza con su original y termina con un lector comprándolo en una librería, pero en esa cadena cada uno de los actores que intervienen le agregan un valor que deberá terminar de pagar el lector. Es, como en el cuento de Flaubert, un proceso de “Educación sentimental”.

La Feria del libro

¿Por qué una editorial tiene que estar en la Feria del Libro?

Las ferias del libro son, en general el lugar donde un editor se muestra tal como es, se desnuda frente al público lector, frente a sus colegas, donde muestra su catálogo, donde se define en qué categoría se encuadra su sello. Hay muchos tipos de ferias pero allí, sin intermediación, un editor existe, se materializa porque es allí donde habla su catálogo. No hay posibilidades de echarle la culpa a las librerías que no muestran sus libros, a los distribuidores que no distribuyen sus libros, a los críticos que no leen ni comentan sus libros, etc. etc. Dime cómo vas a una Feria y te diré como te irá.

¿Cuál es el balance de la Feria para una editorial como Eduvim?

A meses de lanzados nuestro primeros tres o cuatro títulos, se realizó en la ciudad de La Plata una Primera Feria del Libro Universitario. Hablo del año 2008. Nosotros fuimos con esos tres libros en el stand que tenía la Editorial de la UNL (Litoral) uno de nuestros modelos. Recuerdo que allí vendimos nuestros primeros volúmenes. Yo estaba asombrado por la cantidad de sellos universitarios que participaban allí, sorprendido por la disparidad, pero a su vez por la enorme proyección que ese conjunto de editoriales tenía como sistema. La bibliodiversidad era el principal potencial que se podía esbozar en esa feria. Después fuimos a otras ferias comerciales, escolares, de ciudades y de pueblos, Jujuy, Tucumán, Córdoba, San Francisco, Ucacha, Tío Pujio, Bell Ville, y así podría enumerar cientos de ferias de pueblos minúsculos de la Argentina. Invertimos mucho esfuerzo, mucho trabajo, mucha energía para ganarnos el reconocimiento como editores. Vuelvo a la Feria del Libro Universitario de La Plata. En 2008 con tres o cuatro libros, en 2010 tuvimos uno de los stands más grandes de las Editoriales jóvenes, y en el 2012 la Editorial de la UNLP nos llamo a gerenciarla después de haber gerenciado con éxito el stand de la REUN (Red de Editoriales de las Universidades Nacionales) en Buenos Aires.

El nombre de Eduvim creció considerablemente desde que la editorial nació en junio de 2008. Carlos agrega al respecto: “Hoy ustedes le preguntan a referentes de la edición, de la cultura, del periodismo, gente de cierto renombre, intelectuales, poetas como Alonso, Noé Jitrik, José Pablo Feimann, Hernán Brienza, Pablo Ramos, Tununa Mecado, Horacio González, ¿qué sé yo?, cien más y Eduvim ya no es “me suena”… “¡Ah! Villa María, la Universidad, la Editorial de Villa María”, eso te van a decir. Y eso es un valor fundamental para nuestro sello. Es una prueba de que hemos hecho un buen trabajo. Y todo eso se logró gracias a esa militancia de un equipo que supo combinar una Feria como la de Tío Pujio con la de Buenos Aires y con la de Frankfurt.

¿Qué diferencias encontrás con otras ferias que visitaste en otros países?

Cada Feria, en cada país es radicalmente diferente. Unas son gratuitas, otras pagas; unas abiertas al público, otras de negocios; otras en predios, otras en las calles; una de saldos y otras de novedades; unas generales, otras temáticas. Cada feria sirve a un editor para “imaginar” aprender, tomar ideas para adaptarlas a su realidad, a su entorno. Medir sus propios desafíos, asumir sus errores, copiar ideas y testear públicos, universos de lectores. Un editor puede ir por negocios pero debe ir con la cabeza abierta, saber que uno no lo sabe todo, que no lo comprende todo. Que debe leer, estudiar, comprender que su éxito reside en conocer el mercado, su volumen. Entonces si voy a una Feria del Libro en México debo saber que es uno de los países más grandes de América Latina, que tiene el peor índice de lectura por año por habitante (1,2 libros por persona; Argentina tiene 4,8 y España 10,5; cifras de 2010), que tiene el peor índice de cantidad de librerías por habitantes (1 librería cada 170 mil habitantes; Argentina tiene una cada 17 mil, España una cada 12 mil, cifras 2012); debo saber que es un país que de los 120 millones solo 2/3 hablan español como lengua materna, y cosas por el estilo. ¿Por qué debo saber eso? Muy simple, no puedo dejar de pensar que una feria no es solo de promoción. Las ferias en México reemplazan a las librerías, entonces, los descuentos son importantes, el pueblo acoge la feria y la incorpora no como un mero paseo, sino que va a comprar y se enoja si no le vendés, se enoja si no puede llevarse el libro, te discute el precio… Van estudiantes, van profesionales, pero también la señora que sale a hacer las compras y pasa por las mañanas a ver qué librito se lleva… ¿Soy claro?

El mercado editorial

Frente a la creación de tantas editoriales nuevas, ¿considerás que hay mercado para todas?

Definitivamente sí. Hay autores para que todas puedan desarrollar un catálogo. Lo que está cada vez más complicado es todo lo que se refiere a la cadena de comercialización y de promoción del libro que un editor pequeño desarrolla. Creo que ese es el principal problema porque se hace todo un círculo vicioso que es muy difícil de romper. Hay 450 novedades semanales entre las cuatro editoriales más grandes multinacionales en Argentina. Esas 450 novedades ocupan, llenan las librerías y dejan cada vez menos huecos para las ediciones independientes o universitarias. Además, esas novedades en general son en un 80% libros de alta rotación cuya curva de ventas es de 30 a 50 días y salen del mercado para ser reemplazadas por otras y así hasta el infinito. Los editores multinacionales asociados a las empresas comunicacionales e incluso a las cadenas de librerías (Planeta/Prisa, / Alfaguara/Clarín/Cúspide, por ejemplo, para nuestro país) generan una “instalación del libro” con publicidad agresiva, constante que hace que el libro rote, ocupe no ya las mesas, sino torres en las vidrieras, adentro del salón; el lector se ve interpelado todo el tiempo por esos libros. El librero hace sustentable prácticamente sus costos operativos con esas novedades. Los libros de editores pequeños, independientes medianos, universitarios podrían ser de alta rotación en algunos casos pero sin el punch de la comunicación mediática se vuelven libros de fondo, long sellers, con una “larga cola”, como llamamos a los libros que se venderán todos, pero en 24, 36, hasta 48 meses… Esos libros ya no tienen muchas librerías en los cuales instalarse para esperar a ese lector que irá a buscarlo o a encontrarse con el.

¿Cómo hace para sobrevivir una editorial chica?

En la historia de la edición y del mundo editorial, ahora, antes y siempre habrá editoriales que de la nada se vuelven sustentables y pueden ir mucho más allá de la sobrevivencia. Un modelo muy claro en Córdoba es Raíz de Dos, una editorial que comenzamos un grupo de amigos para publicar un libro en 2007, una antología de cuentos llamada Cuarto oscuro, que tenía como tema el proceso electoral de ese año. A partir de esa experiencia, uno de ellos, el periodista Jorge Cuadrado desarrolló un proyecto editorial que ha concretado una seguidilla de best sellers nunca vistos para una editorial de Córdoba y, hasta dónde sé, del interior del país. Esos éxitos los utilizó para realizar otros proyectos no rentables del todo, pero si su trabajo como empresa familiar irá convirtiéndose en un emprendimiento Pyme y quizás en algún momento se vuelva un emprendimiento mayor, no lo sabemos, pero si sabemos que tiene todas las posibilidades porque su publisher es alguien que estudió un mercado, un público, lo optimizó y lo desarrolló. Estudió su equilibrio financiero, hizo apuestas y ganó. Es un caso exitoso. Hay otros como algunos casos que solo lo han logrado realizar con los ebooks y que, sin tener la prensa que merecen, han llegado a tener niveles de ventas sorprendentes.

Frente a todo lo que ofrece internet, ¿qué ventajas ofrece una editorial frente a la autoedición?

La autoedición es un rubro que no inventó internet. Existía en el mundo tradicional de la edición en papel. Lo que hizo internet es abaratarlo, volverlo gratuito, pero eso hasta aquí ha sido un verdadero fiasco. Quien cree que sube su texto a la plataforma y se sienta a esperar que le llueva el dinero, está muy equivocado. Stephen King en algún momento hizo la experiencia de la autoedición y volvió a sus editores tradicionales porque apenas alcanzó vender por 800 mil dólares. Cualquiera de sus libros editados por su editor tradicional le garantizaba un adelanto de dos a tres millones, solo para empezar. Entonces, que Don Montoto ponga en Amazon, en ebook, su libro en papel no le garantiza nada. Con internet el editor se vuelve más importante que en el esquema tradicional de edición analógico. Lo mismo ocurrió en la transición del copista al tipógrafo después de Gutemberg, lo mismo pasó en la edición de masas con el editor en relación con el tipógrafo. El editor del futuro tendrá destrezas que el de hoy ya no adquirirá como conocer programación en HTML5 o flujos de edición basados en XML. Deberá saber además del inglés –que es el latín de los copistas–, el lenguaje de la programación que es como el romance de los editores de masa del siglo xviii y xix.

Para los escritores resulta bastante tentadora la idea de la autoedición, el poder publicar con poca inversión. Sin embargo, Carlos Gazzera aclara: “El autor debe saber que en la autoedición podrá prescindir del diseñador gráfico, del tapista del maquetador, del corrector de estilo (suponiendo que maneje todas las reglas de buena escritura y también prescinda del corrector ortosintáctico), pero de dónde sacara el editor de metadatos, el punch de un marketing basado en la web semántica 3.0. ¿Cuanto deberá pagar a Google o a Facebook por una campaña de visibilidad sin que pueda controlar la vitalidad que esas campañas generan? ¿Estará dispuesto a tener una cuenta corriente en el exterior para cobrar sus derechos en Amazon? ¿Y si no vende, pagará los 10 dólares por el solo derecho de tener abierta la cuenta? Son preguntas, como se darán cuenta, que encaminan a los mismos resultados de publicar con una empresa de autoedición que después de publicar el libro y cobrarle al autor, se los dan empacaditos con moño y todo para que él los ponga abajo de la cama, en el ropero, o ande hartando a sus amigos regalándole el libro más de una vez, porque digamos algo lógico, ¿ustedes tienen  200, 300, 500 amigos?”

¿Considerás que el mercado editorial necesariamente va a tener que reducirse?

El mercado no es algo que podamos medir hoy como lo mediamos hace un par de décadas atrás. El mercado del libro sigue creciendo, seguirá creciendo y seguiremos escuchando que está en crisis, que está en baja, en problemas. Eso es falso en parte, pero cierto si en lugar de hablar de mercado pensamos en “ecosistema”. Entonces, allí la cuestión de hablar de crisis cierra más. Me parece que hay que medir los cambios que el ecosistema tuvo, un cambio realmente brutal en los años 60 y 70, ya que la escala de hiperaglutinación de empresas en megacorporaciones desvirtúo el punto de equilibrio de una rentabilidad de entre el 12% al 15% al exigir una ganancia de piso del 35% por proyecto editorial. Es como si uno quisiera ponerle un motor de F1 a un Fiat Uno… Y si uno se lo logra poner de puro obstinado, ¿no sería absurdo pretender que ese motor rindiera lo mismo que en el auto para el que fue diseñado?

La literatura hoy

¿Qué leés cuando lo hacés por placer?

A mí siempre me da placer leer muchos libros a la vez, explorar en ficción, en poesía, en historia, volver a los clásicos… Dante Alighieri, especialmente “El infierno” de su Comedia, me regocija, me pone frente al desafío de vencer la ignorancia, pensar en los cuadros que inspiró, en especial los de Carlos Alonso. ¿Los vieron? No dejen de hacerlo, no deje de mirarlos por favor… Se enamorarán y harán como yo, buscarán versiones sonoras, un diccionario, leerán en italiano y tendrán las pesadillas a las que esos cuadros nos remiten… Después, claro, siempre me da placer lo que descubro, lo que encuentro. Me gustan esos libros por los que uno no da ni un ápice de su tiempo, y empieza a leer y no puede parar, que busca todo el tiempo hacerse tiempo para leer. Y por supuesto, como un trabajador compulsivo, encuentro placer en leer datos, información, libros, documentos, archivos, historias de este oficio magnífico que es editar, dirigir una editorial, saber de libros,  sobre libros, sobre historias mercados, manuales de estilo, tips del oficio artesanal que tiene 500 años pero que es el más absorbente y transformador de toda nueva tecnología que anda dando vueltas en el mundo.

¿Qué autores hoy te parece que pasarán a ser los clásicos en unos años?

Mi actualización en la literatura mundial siempre fue pésima porque me he dedicado a ser crítico, profesor, docente de literatura argentina. Creo tener un relato en mi cabeza para explicar estos dos siglos y algunos años de literatura nacional. Creo que puedo y me siento autorizado a hablar de esa literatura. Si lo acotamos a ese límite, creo que estamos en problemas. La sombra de Borges será por un tiempo una sombra opresiva como el fantasma del padre en el joven Macbeth. Eso puede llevar un par de siglos como ocurrió en la lengua inglesa, o en la italiana y que llevó muchos más desde el Siglo de Oro en España hasta la aparición de Borges. Sin Borges la lengua española no hubiera tenido la renovación global que alcanzo con él, o como lo fue, digamos Milton o Elliot, o Faulkner para Shakespeare, o bien Baudelaire para Rabelais para el francófono.

Entonces, ¿cómo superar a Borges?

Será difícil superar esa lengua clásica borgeana, sobre todo porque la literatura argentina es tan pequeña como la literatura polaca. Esto trataba yo de explicarles a los editores brasileños que se quejaban de que la literatura brasileña, por estar escrita en una lengua sin “tradición letrada” o sin “prestigio letrado” dicen, se vuelve muy difícil de hacer traducible. Y yo les decía, más pequeña es nuestra literatura porque fuera Borges del sistema global, es imposible que la literatura argentina pueda ser entendida, comprendida fuera del “idioma de los argentinos” como diría el propio Borges. No nos olvidemos de que la región del Río de La Plata inventó un “idioma” que triunfó en la gauchesca, se acomodó en el lenguaje de la oralidad tanguera y que obtuvo su aceptación “letrada”, su registro letrado, con Borges. No es de esperar que esa tradición sea continua, rápida. No sabemos, puede ser en un par de generaciones o desaparecer por siglos. Debo decir que en el fútbol eso ha sido más rápido, de Maradona a Messi tenemos una generación, pero eso ocurrió en Argentina. Los brasileños esperan otro Pelé y ya han pasado dos generaciones completas y por mucho que impulsen a Nylmar, ese pibe está lejos de Pelé, de Maradona, de Messi.

¿Cómo puede colaborar un editor con esa superación?

A un editor argentino de ficción le resulta muy difícil ofrecer autores de ficción. Nosotros armamos una colección como Temporal del Bicentenario donde la apuesta era tomar el género más fructífero de nuestra literatura, la nouvelle (cuento largo, novela corta) con el objetivo de publicar algunos autores que fueran los clásicos de consagración de aquí a 10, 15 años, apostando por una franja de sub 35 años. Publicamos 7 novelas, ya hay algunos que estoy seguro quedarán en el futuro, pero para nosotros es muy difícil sostenerlos en el catálogo por muchas razones, pero sobre todo cuando uno no elige bien al director de una colección, esos proyectos los entiende sólo el publisher. Está lleno de colecciones con buenas intenciones y con buenos autores, con buenos libros, con grandes apuestas, pero la política, el arte, la vida están hechos de buenos manifiestos que después de leerlos descubrimos que quien los redacto eran lo que los griegos llamaban “idiotas”.

El libro

¿Cuál es el valor simbólico del libro frente al ebook?

Es difícil saberlo aún. El pasaje, las revoluciones que tuvo el libro –siguiendo a Gino Roncaglia– de lo oral a lo escrito, de la tablilla de arcilla al papiro, del códex al libro de Gutemberg, nos demuestran que todas estas manifestaciones fueron lentas, duraron y convivieron durante un par de siglos. No sabemos si este pasaje del libro analógico al libro digital será rápido o lento. Hoy el valor que tiene el ebook no es simbólico en términos de capital, como diría Bourdieu, tiene un valor de utilidad, de practicidad. No es culturalmente un valor en sí mismo y a nadie aún (salvo el caso de Stephen King) consagrado se le ocurriría publicar sólo en internet, dar la batalla desde allí y buscar su sustentabilidad simbólica. Por ende, sabemos que es difícil transformar ese capital simbólico en capital económico, como no hay nada más ilógico que un libro obtuviera un merecido reconocimiento simbólico sin recibir reconocimiento económico y financiero

¿Asegurar que el libro no va a desaparecer no es solo una afirmación de nostálgicos?

Como editor lo que hoy llamamos libro, su cara comercial y su cara simbólica, o algo equivalente, no desaparecerá tan pronto. Lo que sí creo es que este proceso de transformación ya no depende de los “jugadores” internos del sistema tradicional de edición, sino que depende de la brutal transformación de los lectores en usuarios, en los fabricantes de tecnologías y en la penetración que logre en los usuarios la amigabilidad de plataformas y dispositivos como Amazom, Barnes & Noble, Appel, etc., etc. Realmente no sabemos cómo será el libro del futuro, sí sabemos que esa función que cumple el libro seguirá siendo ocupada por algo que la gente seguirá utilizando para sentir placer al leer historias, ensayos, teorías, y también para estudiar, para informarse, para preservar el conocimiento. No se trata de ser nostálgicos, hoy se constata que el libro en papel sigue siendo ese objeto por el cual la gente se reúne en ferias de libros; la gente sigue yendo a las librerías o los busca en internet; los autores siguen realizando lanzamientos de sus obras, etc. El libro en papel hoy parece tener realmente una larga vida pero como nos ha enseñado la antropología, la evolución de las sociedades no es gradual, sino de a saltos, de cambios disruptivos que hacen que una cosa que no se pensaba a partir de un momento se vuelva definitivamente distinta.

Finalmente, y siguiendo con los avances de la tecnología, Carlos se refiere al teléfono que devino en celular, “pero que se volvió una máquina de mensajes y ahora de conectividad; hoy con los celulares quién habla por teléfono somos nosotros, los adultos. Los nuevos usuarios hacen cualquier otra cosa, menos hablar o, en otras palabras, hablar por teléfono con sus  celulares es lo que menos hacen. Miren a nuestros jóvenes, ¿usan relojes pulsera? No, casi nadie de nuestros jóvenes usa relojes pero yo no escucho a nadie preocuparse por la desaparición de los relojes, relojerías, etc., o sentir nostalgia por esta transformación de la vida diaria en relación con el tiempo. El libro y los relojes han sido dos adminículos que bien valdría la pena poner en comparación para pensar los fetiches que creamos los hombres. Sin embargo, ese sería tema para otra entrevista, ¿no les parece?